В реголаменте, в разделе описания отметок на КП, приведено два четких алгоритма: что надо делать при первой отметке на КП, и что надо
делать, если вы захотели на ней отметиться еще раз, в том числе по двум разным причинам: Забыли, что уже отметились, и захотели после
взятия отметит фото.
Да. Но как быть с меняющимся временем работы КП? Алгоритм действий не описан во всем его многообразии.
Уточним описания и на этом остановимся, а то так никогда не закончим.
У меня сложилось такое ощущение, что полного понимания в порядке отметки КП (офигенно большого разнообразия вариантов, как Вы правильно отметили выше) мы можем достигнуть если будет опубликована программа анализа. Конечно, необязательно в исходнике. Можно на естественном языке, но вообще формальное описание алгоритма судейства при такой сложности представляется весьма желательным.
Это, видимо, поможет избежать 100% проблем непонимания при подсчете финишных результатов. Иначе все нужно упрощать нахрен
У меня сложилось такое ощущение, что полного понимания в порядке отметки КП (офигенно
большого разнообразия вариантов, как Вы правильно отметили выше) мы можем достигнуть если
будет опубликована программа анализа. Конечно, необязательно в исходнике. Можно на
естественном языке, но вообще формальное описание алгоритма судейства при такой сложности
представляется весьма желательным.
Разумеется, алгоритм просчета существует в исходниках. Собственно обсчет точек и вычисление баллов - это более 200 строк на языке VBScript, не говоря об окружении этих процедур (весь проект - около 10 тыс. строк). Вы в этом будете разбираться? И будет ли это понятнее? А переводить это на “естественный язык” будет еще запутаннее - это я ответственно заявляю.
Еще один момент, который я могу предполагать - реальный алгоритм вполне может содержать некоторую закрытую информацию, которую участникам вообще-то не положено знать до определенного момента. Кстати, он еще в процессе отладки, а последний вариант Михаил скорее всего никому показывать не будет.
Так как идентификация фотографии по ИЛ связана с временем отметки КП, возникакет вопрос: что будет, если на временнОй точке обнаружена фотография, но она идентифицирована после закрытия точки? Т.е., экипаж вовремя взял временнУю точку, а идентифицировал фотографию уже после ее закрытия? В регламенте такая ситуация описана неоднозначно: с одной стороны: “Если КП к этому моменту закрылось по расписанию - отметка на ней будет считаться ошибочной и пенализируется”, с другой - “Отметку опознавания можно сделать и позднее: в этом случае надо действовать как описано выше подождать две минуты от времени предыдущей отметки, отметить КП повторно и за тем через заданное количество секунд отметить еще раз”.
Процедура отметки опознанного ИЛ слишком сложна. Двухминутное ожидание демаскирует точку и раскрывает факт идентификации ИЛ для других участников, а точно выдержать временной интервал между отметками вообще трудно, и это будет источником обидных ошибок, никак не связанных с умением ориентироваться. Ни в коем случае не хочу лезть со своими советами, но что мешает сделать проще: “Участник отмечает чипом посещение данного КП и не менее, чем через пять и не более, чем через 10 секунд, делает с интервалом от 1 до 5 секунд еще столько отметок, сколько написано на фотографии”? У такой системы нет проблемы второй отметки - случайная двойная отметка и повторная отметка более чем через 10 секунд не должны быть поводом для пенализации, а за 10 секунд участник не успеет забыть, отмечался он уже на этом КП или нет :-).
Время написать программку еще есть.
в прошлый раз то, что все призовые КП открылись с легенд практически уничтожило весь интерес от призовых КП. Сейчас получается с каждой легенды открывается 6 КП - всего можно открыть 12 из 10… Я понимаю, что ты хочешь загнать народ на легенды, но призовые КП это всё-таки тоже интересно.
расписание работы КП для профи выглядит интересным, но не хотелось бы чтобы оно задало жёсткий порядок обхода района…
по поводу всех этих игр с секундами… я даже не знаю… Даёт конечно некоторые новые интересные возможности, по поводу которых ты успел проговориться :), но смахивает на ненужный геморрой с секундомерами для участников и ты например 100% уверен что КП не дают двойных срабатываний сами по себе, в силу своей электронной сущности? В целом пока есть впечатление что ты пытаешься использовать техническое средство для реализации задачи, для которой оно не предназначено, что из этого выйдет - пока не знаю. Понятно что по хорошему нужна другая железка.
Я бы наверное поддержал идею дать участнику несколько чипов - мне кажется что это всё-таки проще и удобнее, чем развлекаться с секундомером.
На самом деле, получается не так много верных вариантов взятия КТ (без пенализации).
Вы на точке во время её работы(открыта):
1)сделали однократное считывание КТ (один или более пиков станции при непрерывном нахождении чипа в ней - вопрос к Майклу - время отсекается по какому пику станции? по первому или последнему? К разговору о секундном отсчете)
2)сделали однократное считывание КТ, после чего - через заданное кол-во секунд - считывание ИЛ (имеем на выходе две отметки: КТ + ИЛ с заданным интервалом)
3)сделав однократное считывание КТ, заметили ИЛ, но секунды прошли. Выждали две минуты с первого считывания КТ, ЗАНОВО однократно считали КТ и, через заданное кол-во секунд, считывание ИЛ (на выходе три отметки: КТ(правильная, без пенализации), КТ(повторная, через 2 минуты, без пенализации), ИЛ с заданным интервалом(правильная, без пенализации)).
Этот же вариант подходит, если за ИЛ вы вернулись много позднее (хотя не очень понимаю, как вы догадались о том, куда вернуться - на мой взгляд тут только один мотив - слив КТ дружеским экипажем).
Майкл - все ли правильно по вариантам взятия?
Тут звучало: Если время открытия КТ закончилось, и участник не успел отметить ИЛ…
ИМХО, просто пенализация (все надо делать вовремя)
Двухчиповая система кажется интересной.
Плюсы:
нет слива ИЛ другим экипажам (отметился одной рукой с чипом, отметился другой рукой с чипом. Никто ничего не заметит, если конечно не над тобой уже висят…)
нет секундных высчетов, имеющих к ориентированию сомнительное отношение и значительных погрешностей в итоговых результатах (отметил раньше на секунду, позже на секунду и пенализировался…)
технологически, проверка явно не сложнее, такой же контроль взятия ИЛ после КТ (можно установить ограничение, скажем в 10 минут)
Минусы:
есть риск перепутать, какую сувать (нужно, чтобы чип ИЛ был отличителен - с надписью ФОТО или что-то ещё). Чтобы избежать оплошностей и случайностей, можно убрать пенализация за отметку ИЛ до отметки соответствующей КТ - а просто не засчитывать её.
У меня сложилось такое ощущение, что полного понимания в порядке отметки КП (офигенно
большого разнообразия вариантов, как Вы правильно отметили выше) мы можем достигнуть если
будет опубликована программа анализа. Конечно, необязательно в исходнике. Можно на
естественном языке, но вообще формальное описание алгоритма судейства при такой сложности
представляется весьма желательным.
Мнтересно, а что я уже сделал ДВА раза в этой ветке? Пошагово описал алгоритм расчета очков. Вы не заметили?
Это, видимо, поможет избежать 100% проблем непонимания при подсчете финишных результатов.
Иначе все нужно упрощать нахрен
Как показало Ваше чтение - нифига это не помогает.
Помогает лишь одно: детальное описание порядка отметки в регламенте для всех возмоджных случаев. А таких всего несколько:
1 - отметка на точке в первый раз и отметка на точке повторно
2 - отметка фотографии одновременно с первым разом и отметка фотографии уже после того, как первая отметка была сделана.
ВСЕ!!! И все это описано.
О каком многообразии вы говорите?
Повторяю свой вопрос: ЧТО КОНКРЕТНО НЕПОНЯТНО В ОПИСАНИИ ЭТИХ АЛГОРИТМОВ В РЕГЛАМЕНТЕ?
ТО, что первая отметка КП долджна быть сделана во время коглда она открыта??? Это также там написано
Так как идентификация фотографии по ИЛ связана с временем отметки КП, возникакет
вопрос: что будет, если на временнОй точке обнаружена фотография, но она идентифицирована
после закрытия точки? Т.е., экипаж вовремя взял временнУю точку, а идентифицировал
фотографию уже после ее закрытия? В регламенте такая ситуация описана неоднозначно: с
одной стороны: “Если КП к этому моменту закрылось по расписанию - отметка на ней будет
считаться ошибочной и пенализируется”, с другой - “Отметку опознавания можно сделать и
позднее: в этом случае надо действовать как описано выше подождать две минуты от времени
предыдущей отметки, отметить КП повторно и за тем через заданное количество секунд
отметить еще раз”.
Давайте дораьботаем регламент.
Здесь имеется в виду следующее: Во время работы КП должна быть сделана только отметка самого КП. При этом, естетвенно, она должна прежшествовать отметке ИЛ. Отметки ИЛ могут быть сделаны как одновременнно с отметкой КП, так и в любое последующее время (до времени финиша, естественно). Это видно и из приведенной Вами цитаты, где есть “отметка КП” и есть “Отметка опознавания” - это РАЗНЫЕ отметки и не случайно они разнесены в разные абзацы регламента “Порядок отметик КП” и “Порядок отметки ИЛ”
Если Вы предложите свой вариант более понятного описания, я с удовольствием вставлю его туда.
Процедура отметки опознанного ИЛ слишком сложна. Двухминутное ожидание демаскирует
точку и раскрывает факт идентификации ИЛ для других участников, а точно выдержать
временной интервал между отметками вообще трудно, и это будет источником обидных ошибок,
никак не связанных с умением ориентироваться. Ни в коем случае не хочу лезть со своими
советами, но что мешает сделать проще: “Участник отмечает чипом посещение данного КП и не
менее, чем через пять и не более, чем через 10 секунд, делает с интервалом от 1 до 5
секунд еще столько отметок, сколько написано на фотографии”? У такой системы нет проблемы
второй отметки - случайная двойная отметка и повторная отметка более чем через 10 секунд
не должны быть поводом для пенализации, а за 10 секунд участник не успеет забыть,
отмечался он уже на этом КП или нет :-).
Время написать программку еще есть.
Предложение конструктивное.
Как я уже писал, именно так мы и намеревались сделать, если бы не проведенные на крезике тесты. Тесты показали большое количество повторных отметок в диапвзоне от 10 сек до 15-20 минут. Опрос показал: забывают, что отметили. Именно по этому и был разработан предлагаемый алгшоритм.
Стоит поразмыслить 0- пока существующая математике не может напрямую реализовать такой алгоритм, как вы предложили.
К стати, а что Вы называете “случайной двойной отметкой”? ВДва раза чип вставил? Так ведь этож значит, что он фотограяию начал отмечать. Чегож тут случайного? И не менее чем 5 секунд задержки к чему тут?
в прошлый раз то, что все призовые КП открылись с легенд практически уничтожило весь
интерес от призовых КП. Сейчас получается с каждой легенды открывается 6 КП - всего можно
открыть 12 из 10… Я понимаю, что ты хочешь загнать народ на легенды, но призовые КП это
всё-таки тоже интересно.
Ты пока в меньшинстве по этому вопросу. Пока ьбольшинство высказалось за прошлогодний вариант.
расписание работы КП для профи выглядит интересным, но не хотелось бы чтобы оно задало
жёсткий порядок обхода района…
Твоя карта будет напоминать район с мерцающими с разногй частотой лампочками. Время работы будет дано так (по АСТРОНОМИЧЕСКОМУ времени): работает постоянно, работает только четные часы, работет вторую половину каждого часа и т.п.
Не думаю, что тут получится заданная система обхода..
по поводу всех этих игр с секундами… я даже не знаю… Даёт конечно некоторые новые
интересные возможности, по поводу которых ты успел проговориться :), но смахивает на
ненужный геморрой с секундомерами для участников и ты например 100% уверен что КП не дают
двойных срабатываний сами по себе, в силу своей электронной сущности?
Тестировал лично.
В целом пока есть
впечатление что ты пытаешься использовать техническое средство для реализации задачи, для
которой оно не предназначено, что из этого выйдет - пока не знаю. Понятно что по хорошему
нужна другая железка.
Пока есть эта.
Я бы наверное поддержал идею дать участнику несколько чипов - мне кажется что это всё-таки
проще и удобнее, чем развлекаться с секундомером.
Тут два возражения:
1 - увеличение суммы залога на 1300 за второй чип. Он и так у нас под 3500 получается
2 - математика пока это не поддерживает - ручнаяч работа.
К тому же, заметь, там также придется что-то выдумывать типа числа отметок на КП чтоб идентифицировать какую фотографию имеет в виду участник, отмечаясь еа крнкретном КП
технологически, проверка явно не сложнее, такой же контроль взятия ИЛ после КТ (можно
установить ограничение, скажем в 10 минут)
Минусы:
есть риск перепутать, какую сувать (нужно, чтобы чип ИЛ был отличителен - с надписью
ФОТО или что-то ещё).
Технологически, проверка сильно сложнее. Во-первых, сейчас однозначно один чип - один участник, один стартовый номер. А так надо будет каждому прописывать по два чипа, да еще не перепутать. А главное, потом сводить вместе данные с двух чипов - они и считываться будут независимо. Я уже не говорю, что нужно брать двойной комплект чипов.
К тому же задача-то все равно не решена до конца. Для полноты необходимо выдавать каждому, скажем, 5 чипов, один на обычные точки, и по одному на каждое фото. Тогда все будет корректно, но, как говорится, любую идею можно довести до абсурда.
А перепутать - есть ощущение, что таких случаев будет масса. Надписи-то эти тоже как-то надо делать. Ну, приклеил бумажку, а она оторвалась. Теоретически, чипы существуют разных цветов, но не факт, что получится взять нужное количество определенных цветов.
И потерять чип больше риск. Один чип держишь в руке и бегаешь с ним. Два уже неудобно (да еще не перепутать), сунул в карман, ну и…
Мне больше понравилось предложение по количеству отметок. Например, фото 1 - 3 отметки подряд, фото 2 - 4 отметки и т.д. Много их все равно не будет, а обрабатывается это легко (то есть, в рамках существующей системы).
Тут звучало: Если время открытия КТ закончилось, и участник не успел отметить ИЛ…
ИМХО, просто пенализация (все надо делать вовремя)
Нет, не так. ИЛ можно отмечать когда хочешь, КП - только в свое время.
Двухчиповая система кажется интересной.
К сказанному Василием добавлю: и там также придется что-то выдумывать с парными отметками и т.п… Т.к. необходимо точно понять что за фото отмечает участник.
Случайная двойная отметка - это когда не услышал сигнал и сунул еще раз. Это происходит машинально, интервал меджу такими отметками 1-2 секунды. В ориентировании такое иногда бывает, в этом нет ничего страшного, т.к. там повторные (и даже лишние) отметки не запрещены. А предлагаемый 5-10-ти секундный интервал между отметкой точки и началом отметки ИЛ - для того, чтобы отличить двойную отметку от начала идентификации.
Случайная двойная отметка - это когда не услышал сигнал и сунул еще раз. Это происходит
машинально, интервал меджу такими отметками 1-2 секунды. В ориентировании такое иногда
бывает, в этом нет ничего страшного, т.к. там повторные (и даже лишние) отметки не
запрещены. А предлагаемый 5-10-ти секундный интервал между отметкой точки и началом
отметки ИЛ - для того, чтобы отличить двойную отметку от начала идентификации.
Я правда с такими отметками не встречался, но готов поверить что они бывают - опыт у меня всего одно соревнование.
У меня большое желание такие отметки засчитывать как ошибочные - надо лучше слушать - в лесу писк слышен хорошо. В противном случае где гарантия, что и среди серии отметок не встретится такая же ошибочная? Каков критерий её отличия от “правильных” отметок.
Опишите, пожалуйста, алгоритм действий участника в случаях:
1 - он отмечает КП
2 - он отмечает КП и одновременно ИЛ
3 - он отмечает КП и одновременно несколько ИЛ
4 - он отмечает ИЛ после взятия КП ранее
5 - он отмечает несколько ИЛ после повторного взятия КП ранее
И постарайтесь сделать его более понятным, чем теперешний. Ок?
Тут звучало: Если время открытия КТ закончилось, и участник не успел отметить ИЛ…
ИМХО, просто пенализация (все надо делать вовремя)
Нет, не так. ИЛ можно отмечать когда хочешь, КП - только в свое время.
Тогда вопрос, уже заданный на форуме, остается актуальным.
Пример:
работа КТ 13-00 - 14-00. На КТ имеется ИЛ.
Я приехал на КТ в 13-55. Взял его, не разглядев ИЛ. Пока переписывал новые координаты или изучал, куда дальше ехать, увидел ИЛ.
Что я должен сделать?
Правильно, пикнуть повторно КТ и через несколько секунд (заданных) ИЛ.
Но на часах у меня уже 14-01. Как я могу отметить ИЛ в этом случае? Ведь за повторный пик КТ вне рабочего диапазона - пенализация…
Тут звучало: Если время открытия КТ закончилось, и участник не успел отметить ИЛ…
ИМХО, просто пенализация (все надо делать вовремя)
Нет, не так. ИЛ можно отмечать когда хочешь, КП - только в свое время.
Тогда вопрос, уже заданный на форуме, остается актуальным.
Пример:
работа КТ 13-00 - 14-00. На КТ имеется ИЛ.
Я приехал на КТ в 13-55. Взял его, не разглядев ИЛ. Пока переписывал новые координаты или
изучал, куда дальше ехать, увидел ИЛ.
Что я должен сделать?
Правильно, пикнуть повторно КТ и через несколько секунд (заданных) ИЛ.
Првильно!
Но на часах у меня уже 14-01. Как я могу отметить ИЛ в этом случае? Ведь за повторный пик
КТ вне рабочего диапазона - пенализация…
Где это написано?
Ну да, не написано, но уже несколько раз тут говОрено: взятие КП засчитывается только один раз. Повторные взятия игнорируются. Сейчас внесу это в регламент.
Ни у следствие этого - взял КП закрытое - получил штраф и больше взятия его не будут засчитаны в какое время ты бы его не брал.
А может лучше не штраф? Может протос 5 баллов? т.е. во время - 10 баллов, не во время - 5 баллов. Что скажите?
А может лучше не штраф? Может протос 5 баллов? т.е. во время - 10 баллов, не во время - 5 баллов. Что скажите?
Т.е. в исходном варианте регламента мы имели: 10 баллов штрафа + 10 неполученных баллов за КП, итого 20. В предлагаемом - 10-5=5 баллов. Можно еще как промежуточный вариант за “не вовремя” 0 баллов начислять, суммарный штраф составит 10.
А может лучше не штраф? Может протос 5 баллов? т.е. во время - 10 баллов, не во время - 5
баллов. Что скажите?
Т.е. в исходном варианте регламента мы имели: 10 баллов штрафа + 10 неполученных баллов за
КП, итого 20. В предлагаемом - 10-5=5 баллов. Можно еще как промежуточный вариант за “не
вовремя” 0 баллов начислять, суммарный штраф составит 10.
Нет предлагается =- взятие вовремя - 10 балолов, не вовремя - 5 балов. ФИшка в том, что ЛЮБАЯ первая отметка на КП будет считаться её взятием, и за все повторные взятия никаких ни очков ни штрафов не полагается. А все повторный отметки будут рассматриваться как попытки отметки ИЛ.
Разница в 5 баллов между открытой и закрытой точкой позволить ПРО чувствовать себя несколько спокойнее на трассе, не находите?
ФИшка в том, что
ЛЮБАЯ первая отметка на КП будет считаться её взятием, и за все повторные взятия никаких
ни очков ни штрафов не полагается. А все повторный отметки будут рассматриваться как
попытки отметки ИЛ.
Т.е. вот это утверждение
Минус 10 у вас останутся, олее того, если опять отметитесь на ней когда она будет закрыта - это еще -10.
Mikle_V написал:
ФИшка в том, что ЛЮБАЯ первая отметка на КП будет считаться её взятием, и за все повторные взятия никаких ни очков ни штрафов не полагается. А все повторный отметки будут рассматриваться как попытки отметки ИЛ.
Вот оно, разобрался!
Значит приехав на ранее взятую правильно КП, но во время, когда КП закрыта, я спокойно пикаю дважды КП + ИЛ и получаю зи ИЛ баллы без пенализации…
Разработчик программы был настолько любезен что УЖЕ включил в неё возмоджность реализации предлагаемого Вами алгоритма. Отсалось только получить описание от Вас и понять насколько это лучше, чем предлагаемый в регламенте.
