Обсуждениея критерия выигрыша

Mikle_V · 30.Апрель.2009 10:43:06

Господа!

Трекеры будеи использовать - вопрос решон!

Встал вропрос о критерии выигрыша: предлагалось при равенстве шрафных баллов должен выигрывать тот, у кого трек наименьший.

Это встретило ряд возражений:

подготовленные джипы медленно проползут по болоту и получат наименьший трек, а штатные машины будут вынужденф мотать в объезд.
если предположить что трек у двух усачтнков одинаков (гипотетически) то наверное должен выигрыть все же быстрейший, ведь знаячит он просто быстрее искал точки на местности.

Есть предложение, оставить критерий в виде: при равном количестве штрафа выигрывает потративший меньшее время. Учитывая то, что скорость будет конролироваться, это не должно привести к гонке (а веджь именно от этого мы и хотим уйти.

Высказывайтесь!

system · 30.Апрель.2009 10:52:52

Допустим ситуация .
Есть местность:

скоростная магистраль типа асфальт или грейдер.
лесной массив рядом.
в лесном массиве точки.

В конце соревнований имеем 2 результата :

Штурман 1 экономил на треке, не стал выезжать на скоростной участок, ехал вдоль трассы в лесу по лесной дороге собирал точки. Собрал X точек , затратил N минут.
Штурман 2 НЕ экономил на треке , выезжал на скоростной участок. Собрал X точек , затратил N-20 минут.

Если по регламенту имеем: “При прочих равных будет выигрывать не быстрейший, а имеющий наименьший трек”, то

Итог = победил штурман 1.

Такой итог кажется не вполне логичным с точки зрения ориентирования.
Длина трека не может являться критерием оценки мастерства штурмана.

Предложение такое : трек анализировать только на скорость. Ведь именно этот вопрос висит?

Vital · 30.Апрель.2009 11:02:09

Если у нас ориентирование, то критерий победы - наименьшее время, т.к. при равной скорости прохождения маршрута (а максимальная скорость ограничена) наименьшее время покажет наименьший трек. При этом подготовка машины с точки зрения проходимости будет меньше влиять на результат.

Более интересна таблица пенализации за превышение скорости и критерии превышения. Уже неоднократно обсуждалось, что водителю сложно контролировать скорость, даже имея спидометр, навигатор и тверьтрип, они все покажут разную скорость и кому верить? Судьи будут верить треккеру Особенно проблемными будут участки перехода из одной скоростной зоны в другую. Все-таки у нас не Формула 1, где на заезде на пит-лейн стоит светофор, перед которым пилот нажимает кнопку ограничителя скорости и автоматика все делает за него. Как будут определяться начала населенных пунктов, асфальта, границы леса/поля? А если мы поедем по той дороге, где организаторы не проезжали в ходе прокладки трассы?

Mikle_V · 30.Апрель.2009 11:22:28

Vital Написал:

Если у нас ориентирование, то критерий победы -
наименьшее время, т.к. при равной скорости
прохождения маршрута (а максимальная скорость
ограничена) наименьшее время покажет наименьший
трек. При этом подготовка машины с точки зрения
проходимости будет меньше влиять на результат.

Не совсем понял. Маршрут-то разный. Пример: Ты ломанул через болтото. Легковой его объехал. Ты лебедился 30 минут, легковой объехал за 20.
У него время меньше, но трек больше.

Тогда отчего ты пишешь: “время покажет наименьший трек.” ?

Более интересна таблица пенализации за превышение
скорости и критерии превышения.

Обсуждать, думаю, будем на след. неделе.

Уже неоднократно
обсуждалось, что водителю сложно контролировать
скорость, даже имея спидометр, навигатор и
тверьтрип, они все покажут разную скорость и кому
верить?

Водителью трудно контролировать исключительно с непривычки. Водители Р3К держат скорость с точностью 3-4 км/час даже не глядя на приборы. Да и штурман есть в конце-концов.

А верить надо ЖПС. Можно и прибор установить для водителя отдельный (как у меня в раллийной машине было) и прогу застаить орать при превышениях, и свой спидометр оттрари ровать по ЖПС. Да моло ли способов - этьо не проблема по-моему.

Судьи будут верить треккеру Особенно
проблемными будут участки перехода из одной
скоростной зоны в другую. Все-таки у нас не
Формула 1, где на заезде на пит-лейн стоит
светофор, перед которым пилот нажимает кнопку
ограничителя скорости и автоматика все делает за
него. Как будут определяться начала населенных
пунктов, асфальта, границы леса/поля? А если мы
поедем по той дороге, где организаторы не
проезжали в ходе прокладки трассы?

Асфальт мы проедем по любому и границы всех населенных отобьм - это будет точно.
А в лесу просто установим разумную среднюю.

Canep · 30.Апрель.2009 15:47:33

ИМХО как раз может

ведь во втором случае штурман, выходит, ленился, раз не рассчитал кратчайший маршрут. А первый штурман нашел кратчайший путь – применил способности ориентировщика.

Vital · 30.Апрель.2009 15:56:30

Mikle_V Написал:

Vital Написал:

Не совсем понял. Маршрут-то разный. Пример: Ты
ломанул через болтото. Легковой его объехал. Ты
лебедился 30 минут, легковой объехал за 20.
У него время меньше, но трек больше.

Тогда отчего ты пишешь: “время покажет наименьший
трек.” ?

Если длина трека не критична, то я через болото не поеду О том и речь, что все будут стараться ездить по дорогам, если за меньшее время проедешь по тем же дорогам что и соперники, то значит трек гипотетически будет меньше.

Водителью трудно контролировать исключительно с
непривычки. Водители Р3К держат скорость с
точностью 3-4 км/час даже не глядя на приборы. Да
и штурман есть в конце-концов.
Т.е. ошибка в 5 км/ч не должна пенализироваться?

А верить надо ЖПС.
У него большая инертность, нажал на газ и за пару секунду легко с 40 разогнался до 45, а GPS все будет показывать 40, 42…
Нужны временные рамки, в которых превышение не считается, если потом скорость была сброшена до лимита.

Асфальт мы проедем по любому и границы всех
населенных отобьм - это будет точно. А в лесу просто установим разумную среднюю.
Координаты точек въезда в населенку будут публиковаться? Или ограничительные столбы будут помечаться краской? По ПДД ограничение едет за конкретным знаком, поэтому здесь тоже должен быть визуальный ориентир, после которого вводится ограничение скорости. В этом вся сложность, доказать потом участнику, что он слишком медленно тормозил…

Vital · 30.Апрель.2009 15:57:44

Главная способность ориентировщика - это находить наиболее быстрый маршрут, который в большинстве случаев не самый короткий.

system · 30.Апрель.2009 17:20:47

Какое-такое болото?

Привет!

Миша, у тебя же запрещено движение вне дорог, по всяким болотам и т.п. И по GPS это как раз замечательно контроллируется…

Так что вариант с джипом, который прошел по азимуту, не канает. Такой вариант возможен только если например в районе есть очень плохие но короткие дороги. Но это пока района не будет - не узнаешь… Вообще на самом деле возможно есть смысл принимать окончательное решение когда будет известен район и его особенности соответственно.

WBR,
Sergey.

system · 30.Апрель.2009 17:24:43

Привет!

Почему именно быстрый? Это уже детали - как в соревнованиях задумано так и делать.

P.S. Кстати, Миша, даже если не будете принимать этот критерий - соберите эту информацию, чтобы можно было посмотреть что бы получилось в этом случае.

WBR,
Sergey.

Mikle_V · 03.Май.2009 07:50:16

Сереж, безусловно соберем все.

Это первый эксперимент, что-то может быть и не удачно, но по любому интересно.

А результаты будем анализировать.

P/S? могу тебя расстроить - этот тим будет проходить не в ТВЕРСКОЙ

Mikle_V · 03.Май.2009 07:54:16

Безусловно соберем. Это все в первый раз и по большому счету эксперимент. Результаты юудем анализировать. Если хочешь - вместе.

К стати, имогу тебя огорчить
На этот раз не в Тверсокй будем. Место разведанное нами в эти выхи - прекрасные стоянки! Красивое и очень рыбное озеро… Песок, куча дорожек

Но доступная площадь - около 12-14 кв.км. Для нас это очень мало - у нас минимум должно быть 24. Но для камерных встреч там очень хорошо.
Было чертовски жаль уежать от туда

Mikle_V · 03.Май.2009 07:58:41

Обычное, болотистое…

Секрег, даже на последнем тиме все сидевщие и в последствии эвакуированные машины сидели на дорогах. Просто дорога дороге рознь.

Ечсть короткая дорога - она через болото и непроходима для недопривода. Она прямая. Есть объехд - это тоже дорога, но для легковых. Она длинеее.

Это имелось в виду.

Так я не понял, а твое мнение по поводу критерия?

Mikle_V · 03.Май.2009 08:04:16

Vital Написал:

Координаты точек въезда в населенку будут
публиковаться? Или ограничительные столбы будут
помечаться краской? По ПДД ограничение едет за
конкретным знаком, поэтому здесь тоже должен быть
визуальный ориентир, после которого вводится
ограничение скорости. В этом вся сложность,
доказать потом участнику, что он слишком медленно
тормозил…

Замечаниея существенные. Ответы такие:

в регламенте (очень нгадеюсь довести его до обсуждения на след. неделе) сейчас стоит 5-ти сек. паревышение.
еще раз скажу, что если огранияение до 90, то мы, во избежании долгих споров будем сечь не 90, а 90+N, но велечину N не сообщим
границы НП определяются знаками. Если знаков нет, а проезд через НП разрешон, будем публиковать бюллютени по типу : началом НП считать первый его дом.
координаты публиковать не будем - с местности надо брать такие ориентиры.
только старые ЖПС (которыв считали скорость просчетом координат) имели значительную инерционностьпри замере скорости (до 4-5 сек). Сороеменные (на доплере) и особенно мыши имеют задержку 1 сек - т.е. обусловленную протоколом NMEA.

Vital · 04.Май.2009 09:17:24

12 кв. км мало?

Разве мало будет района 2х6-7 км на 60 машин?
Лучше маленький красивый район, чем большая пустыня в болоте.

Mikle_V · 04.Май.2009 09:43:12

Мало!

По нашем опыту - это очень мало.

Дороги скоростные, дджипам там вообще делать нечего. Проездаются все на раз, вся гонка - 3 часа с потоянной толчеёй как на Крезике. Мы будем делать качетвенные соревнования!

system · 06.Май.2009 22:36:07

Какое моё мнение… Я это критерий собственно говоря придумал, так что он мне весьма интересен. Но я его не проверял, и понятно что могут вылезти какие-нибудь косяки.

С точки зрения решения задачи ограничить скорость - наверное проще просто ограничить скорость, так как этот вариант железно гарантирует что скорость таки будет ограничена. В моём варианте это не гарантировано, хотя и сильно гонять не выгодно - но только если участник успевает брать все точки. Если он не успевает брать всё - ему выгодно гоняться и брать как можно больше точек, и выгодно скажем гнать на финиш если он опаздывает. Но зато нет такого варианта что нечаянно зазевался, привысил скорость (причём не имея надёжных средств контроля) и пролетел.

В общем дело такое… не попробуещь, не узнаешь. Но мы, как ты может быть знаешь, уже десяток лет практикуем трофи-рейды без секундомера, вроде ничего так получается.

P.S. А вы там на Западной Двине подробно местность осмотрели, или могут быть варианты если взять +/-20 км в сторону?

WBR,
Sergey.

Mikle_V · 07.Май.2009 08:58:51

Это не Западная двина

Но осмотрели подробно - больно уж местог хорошее казалось. На восток редкие дороги в основном для трофи (к стати есть приколы - едешь себе по лесу и вдруг въезжаешь в ангар для ракет, типа того что на старте крезика был), на запад - мало дорог с окончанием в селах, но можно сделать трофи с выходом в Псковскую область, на юг - редколесье, поля, нет дорог, много сел, на север - город.

rass · 08.Май.2009 16:28:52

Mikle_V Написал:

Я немного опоздал
Мое мнение - считать результат все-таки по времени, а не по кратчайшему треку. Зачастую бывает очень важно решить, ехать короткой и плохой дорогой, или объехать быстро. К тому же, таким образом сгладится различие между подготовленными машинами и стандартными. А ограничение скорости меня только радует - я гонять не собираюсь.

И еще пара мыслей/вопросов.
Перед подсчетом длин треков их же необходимо привести к одинаковой точности? (не знаю, как лучше выразиться). Скажем, у меня на 60CSx даже стоя на одном месте, трек вполне себе пишется и расстояние считается, а на других, менее чувствительных моделях, трек будет короче.
Как будет решаться вопрос с возможными разрывами и скачками треков, обусловленными проблемами со связью? Едем мы, например, по мокрому еловому лесу, все спутники свалили за горизонт… в результате, у нас получается прямая линия от последней запомненной прибором точки до вновь найденного местоположения. Понятно, что в таком случае трек получается наиболее коротким.

И еще один субъективный момент. Я считаю, что, получая координаты одних точек на других, невозможно заранее разработать оптимальный маршрут (никогда не знаешь, координаты какой точки ты найдешь на ближайшей), это больше все-таки лотерея. Это еще один плюс к вопросу защиты подсчета по времени. Хотя, в любом случае, неоптимальный маршрут теперь почти гарантированно лишит призового места. Но все равно, будет возможность побороться за счет поддержания максимальной скорости поиска точек вне машины и средней, близкой к максимально допустимой Да, кстати, треки с какого гпс надо сдавать? С того, что в машине стоит и который контролирует прибор или с которым бегаешь по лесу собственно за точкой? Этот момент тоже не в пользу подсчета длины треков.

Mikle_V · 12.Май.2009 07:52:30

rass Написал:

Mikle_V Написал:

Я немного опоздал

Не страшно.

Мое мнение - считать результат все-таки по
времени, а не по кратчайшему треку.

Наверное так и сделаем.

И еще пара мыслей/вопросов.
Перед подсчетом длин треков их же необходимо
привести к одинаковой точности? (не знаю, как
лучше выразиться). Скажем, у меня на 60CSx даже
стоя на одном месте, трек вполне себе пишется и
расстояние считается, а на других, менее
чувствительных моделях, трек будет короче.

Это обсуждалось, стоит прочитать все обсуждения.
Трек снимается с приборов, устанавливаемях на ваши машины организатором. Все приборы однотипные.

Как будет решаться вопрос с возможными разрывами и
скачками треков, обусловленными проблемами со
связью? Едем мы, например, по мокрому еловому
лесу, все спутники свалили за горизонт… в
результате, у нас получается прямая линия от
последней запомненной прибором точки до вновь
найденного местоположения. Понятно, что в таком
случае трек получается наиболее коротким.

Это говорилось ранее. Трек с разрывами - не принммаетс. Для решения коллизий в слукчае неработоспособности выданного логера ввы можете предоставить в судейскую колленгию трек со своего приьбора, в этом случае вопрос будет решаться индивидуально.
Слелдует отметить, что за 3 года экплуатации данных трекеров в условиях внедорожных соревнований разрывов отмечено небыло.

И еще один субъективный момент. Я считаю, что,
получая координаты одних точек на других,
невозможно заранее разработать оптимальный маршрут
(никогда не знаешь, координаты какой точки ты
найдешь на ближайшей), это больше все-таки
лотерея.

Это еще не писалось, но будет в регламенте. На выдаваемой в момент старта схеме в этом году будут отмечены какие точкит на какие ссылаются с обозначением ПРИМЕРНОГО местоположения призоввых точек. Элемент неожиданности убирается.

Но справедлдивости ради могу сказать,что и ранее призовые расставлялись с таким рассчетом, чтобы при любой стратегии обхода открытые призовые были все равно по ходу движения. Исклюяение составляли в редких- только дублирующие координаты. Вы напрасно полагаете, что точки ставятся в случайном порядке - на самом деле это продукт кропотливой работы.

Да,
кстати, треки с какого гпс надо сдавать? С того,
что в машине стоит и который контролирует прибор
или с которым бегаешь по лесу собственно за
точкой? Этот момент тоже не в пользу подсчета
длины треков.

Это также обсуждалось. При критерии по длинне мы вводим обязательный вход машина в 100 метровую зону от точки. И хоть оббегайтесь, а дорогк все равно придется искать.
На всякий случай скажу (это также писалось, но видно не чиатется что прибор пломбируется к машине.

rass · 12.Май.2009 18:47:05

Сорри за повторение, спасибо (-)

n/t