Обсуждаем регламент - регламент утвержден

[Mikle_V]

Господа!

Опубликован проект регламента: http://www.gps-team.ru/GPS-XVII/materials/reglament_auto.htm

Обсуждаем, делаем замечания, изменяем…

В кратце:

Сореванования с отложенным стартом и отложенным финишем.

Сведения для тех, кто читает форум:

Оптимальный обход КП с учетом порядка взятия для 2х4 - 44 км, для 4х4 - 55 км. что при средней скорости в 15 км/час у 2х4 составит 3 часа, при скорости в 20 км/час у 4х4 - 2.8 часа.

Но так было бы если бы старт был сразу. А старт - отложенный. Т,е. ваш реальный старт - это ваша первая отметка КП. А до этого вы катаетесь и разведываете район, открываете призовые. После разведки (если, конечно, вы побывали на всех открывающих КП) вы можете брать КП уже не в порядке обхода, а в том. какой посчитаете оптимальным.

А оптимальный обход составляет (по расчетам оргов, вы может и оптимальнее найдете) - 2х4 - 26 км, или 1.7 часа, 4х4 - 36 км, или 1.8 часа.

т.о. на полную разведку всего района + на боевой обход - 2х4 - 4.7 часа, 4х4 - 4.6 часа.

Общее время, которое будет вам дано - 8 часов для 2х4 и 7.5 часов для 4х4.
за это время вы успеете не только покататься, но и отдохнуть на СКП, искупаться, позагорать, принять пищу.
Короче ОТТЯНУТЬСЯ,

Здесь выиграет тот, кто найдет наиболее оптимальный обход. И делать это придется в условиях незнания местности и ограничения скорости.

Сие вещь уникальная…

По этому, наверно, участники кубка 4х4 и не хотят к нам ехать: они привыкли катать по 5-6 гонок в год в одних и тех же известных наизусть местах, а неизведанность их пугает

[mioot]

Вопрос по регламенту и очередности взятия точек:
“Для зачетов СПОРТ взятие обычного КП открытого на момент взятия - 10 баллов, закрытого на момент взятия - 5 баллов.” и "Раннее взятие призовых КП (т.е. взятие их до того как экипаж мог получить информацию о координатах и описании точки) "- это из регламента.
“…вы можете брать КП уже не в порядке обхода, а в том, какой посчитаете оптимальным.” - это из форума.

правильно я понимаю, что даже разведав все точки, в “боевом” режиме надо проходить трассу так, чтобы соблюдать очередность открытия (включая легенды)? (и как тогда будут считаться “мерцающие КП”?)
или же остается простое GPS ориентирование без учета очередности взятия точек?

[Vadiga]

Два глупых вопроса по Регламенту (+)

Один.
“После разведки (если, конечно, вы побывали на всех открывающих КП) вы можете брать КП уже не в порядке обхода, а в том. какой посчитаете оптимальным.”

А как это согласуется с “Если по легенде находятся несколько КП, то они должны быть взяты последовательно. Пропуск одного КП ведет к незачету всех последующих.”?
Другими словами: будут ли зачтены КП, расположенные НА ЛЕГЕНДЕ, но взятые во время “боевого обхода” НЕ в последовательности, предполагаемой легендой, при условии правильного прохождения легенды на этапе “разведки”?

Второй.
Еду я и вижу, что другой экипаж берёт точку, а у меня ее еще “нету”.

Ибо:

1. “Раннее взятие призовых КП (т.е. взятие их до того как экипаж мог получить информацию о координатах и описании точки) не засчитывается, но и не пенализируется.”
2. “Повторное взятие засчитанного ранее КП игнорируется.”

Вопрос: МОГУ я её брать?

[Mikle_V]

@mioot

Вопрос по регламенту и очередности взятия точек:
“Для зачетов СПОРТ взятие обычного КП открытого на момент взятия - 10 баллов, закрытого на момент взятия - 5 баллов.” и "Раннее взятие призовых КП (т.е. взятие их до того как экипаж мог получить информацию о координатах и описании точки) "- это из регламента.
“…вы можете брать КП уже не в порядке обхода, а в том, какой посчитаете оптимальным.” - это из форума.

правильно я понимаю, что даже разведав все точки, в “боевом” режиме надо проходить трассу так, чтобы соблюдать очередность открытия (включая легенды)? (и как тогда будут считаться “мерцающие КП”?)
или же остается простое GPS ориентирование без учета очередности взятия точек?

Хороший вопрос!

Ключевая фраза регламента тут “взятие их до того как экипаж мог получить информацию о координатах и описании точки”.
Каким образом экипаж может получит такую информацию? Посетив открывающее КП.
Каким образом можно судить о том постели ли экипаж открывающее КП, если он не сделал на нем отметки? - По треку экипажа.
Т.о. в соответствии с регламентом вы имеете право взять призовое КП, если посетили открывающее. У нас, скорее всего, будет установлен порог в 300 метров - т.е. трек участника должен подойти минимум на 300 (сейчас в регламенте сnоит 500 метров к КП)

А вот по легенде КП надо брать строго в порядке следования по легенде (они ведть не призовые, на их предылдущее правило не распространяются). Правда между взятиями КП с легенды вы можете съехать с легенды и заняться своими делами, а потом вновь вернуться на легенду.

Замечу, что даже после открытия всех точек это не будет “простое ЖПС ориентирование” : после того как вы стартуете первой отметкой на КП вам надо идеально выстроит порядок обходя чтобы получить минимальный трек, т.к. в условиях ограниченной скорости выиграет тот, кто оптималнее выстроил обход.

В том и изюминка такого построения трассы Штурман должен понять, что разведка ему достаточна, и вовремя её закончить с тем, чтобы осталось время на боевой обход. Мозг кипит, доложу я вам.

[Mikle_V]

@Vadiga

Один.
“После разведки (если, конечно, вы побывали на всех открывающих КП) вы можете брать КП уже не в порядке обхода, а в том. какой посчитаете оптимальным.”

А как это согласуется с “Если по легенде находятся несколько КП, то они должны быть взяты последовательно. Пропуск одного КП ведет к незачету всех последующих.”?
Другими словами: будут ли зачтены КП, расположенные НА ЛЕГЕНДЕ, но взятые во время “боевого обхода” НЕ в последовательности, предполагаемой легендой, при условии правильного прохождения легенды на этапе “разведки”?

Второй.
Еду я и вижу, что другой экипаж берёт точку, а у меня ее еще “нету”.

Ибо:

1. “Раннее взятие призовых КП (т.е. взятие их до того как экипаж мог получить информацию о координатах и описании точки) не засчитывается, но и не пенализируется.”
2. “Повторное взятие засчитанного ранее КП игнорируется.”

Вопрос: МОГУ я её брать?

на первый вопрос ответил выше.

На второй:
Все эти исхишрения и сделаны для того, чтобы участникам было нецелесообразно брать паленые точки. См регламент: если точка не реальная и не легендарная, то она по пореджелению ложная. Ложные штрафуются.

По этому, в описанном Вами случае, вы, безусловно, Можете её взять, но каковы последствия такого взятия, учитывая что она у вас еще не открылась ? рассмотрим варианты:
1 - это реальная точка, которая откроется позднее. В этом случае её раннее взятие игнорируется
2 - эта точка у вас не откроется. Предположим что это ложная, или точка чужого зачета? В этом случае вы получите штраф.
3 - это легендарная точка. Это случай делится на два- предположим легенду вы еще не брали, тогда если это первая точка - вам повезло. берете её и привязываетесь к легенден. А ели вторая и последующие - их взятие будет игнорироваться, а призовые, открывшиеся с них, также засчитаны не будут.

По этому вам мой совет: видите экипаж берет точку - не торопитесь брать её сами: тут проиграть можно больше, чем выиграть.
1 -

[kostyan33]

Правильно ли я понял, что ОРГами предполагается такая выигрышная стратегия прохождения трассы:

1. экипаж неспешно объезжает все точки, открывает скрытые точки, проводит разведку местности, обедает, купается, строит оптимальный маршрут;
2. вытаращив глаза мчится по построенному маршруту на скорости 29.5/39.5 км/ч, не жалея себя и машину, забивая на встречных и поперечных.

Почему вытаращив глаза? Потому, что его соперник построил точно такой же маршрут, и не беда что у него ушло на это вдвое больше времени, победит тот, кто быстрее проедет по маршруту.
Все ли тут верно?

[Mikle_V]

@kostyan33

Правильно ли я понял, что ОРГами предполагается такая выигрышная стратегия прохождения трассы:

1. экипаж неспешно объезжает все точки, открывает скрытые точки, проводит разведку местности, обедает, купается, строит оптимальный маршрут;
2. вытаращив глаза мчится по построенному маршруту на скорости 29.5/39.5 км/ч, не жалея себя и машину, забивая на встречных и поперечных.

Почему вытаращив глаза? Потому, что его соперник построил точно такой же маршрут, и не беда что у него ушло на это вдвое больше времени, победит тот, кто быстрее проедет по маршруту.
Все ли тут верно?

Нет, не все верно

1 - все вернро. Хотя никто не мешает экипажу в разведке также мчаться на пределе ограничения не взирая не на что. Ну тут уж ничего не поделваешь - не бы ло бы ограничений такой экипаж жал бы под 60-70.

2 - да, на боевом проходе, когда время включилось, терять его не стоит Правда его всегда можно остановить на ДОП и дать глазам прийти в себя Можно и не жалеть свою машину - это его дело. Но если он идет в лимите скорости - мы будем по крайне мере спокойны за встречных-поперечных.

Однако главное, что неверно в таком посыле: “его соперник построил точно такой же маршрут”. Это вряд ли возможно (напоминаю, парная езда запрещена и каратеся). Не говоря уже о том, что каждый закончит разведку в разных местах и исходя из этого начнет строить обход, но и то, что степень необходимой разведки разная для разных экипажей.

К примеру один из наших тестеров, не обладая ни знаниями о районе не тем более его треками, сказал на основании анализа задания что ему для успешного обхода необходимо разведать лишь две связки точек, а остальное для него очевидно. , в принципе, оказался прав.

Опять же все вышесказанное справедливо лишь для зачета СПОРТ, в зачете ТУРИЗМ песня совершенно другая…

[MagDi]

@kostyan33

Правильно ли я понял, что ОРГами предполагается такая выигрышная стратегия прохождения трассы:

1. экипаж неспешно объезжает все точки, открывает скрытые точки, проводит разведку местности, обедает, купается, строит оптимальный маршрут;
2. вытаращив глаза мчится по построенному маршруту на скорости 29.5/39.5 км/ч, не жалея себя и машину, забивая на встречных и поперечных.

Почему вытаращив глаза? Потому, что его соперник построил точно такой же маршрут, и не беда что у него ушло на это вдвое больше времени, победит тот, кто быстрее проедет по маршруту.
Все ли тут верно?

Верно или нет, пусть вам ответит главный судья.

Скажу на личном примере 2013 года. В начале соревнования наш экипаж принял стратегию: сначала провести разведку, а потом быстрым обходом собрать точки. Но случилось так, что пилот без ведома штурмана сделал отметку на первом же встретившемся кп. Время у нас “включилось”. Нам не оставалось больше ничего, кроме как ехать по трассе и собирать точки уже без разведки. При этом мы понимали, что у других есть шанс провести разведку и за более короткое время собрать все точки. Но итог гонки нас крайне удивил - 1 место по очкам с максимальным временем. Да, победит тот, кто возьмёт наибольшее число точек за наименьшее время, но делайте выводы: разведка трассы - не всегда залог победы.

[kostyan33]

@Mikle_V

@kostyan33

Правильно ли я понял, что ОРГами предполагается такая выигрышная стратегия прохождения трассы:

1. экипаж неспешно объезжает все точки, открывает скрытые точки, проводит разведку местности, обедает, купается, строит оптимальный маршрут;
2. вытаращив глаза мчится по построенному маршруту на скорости 29.5/39.5 км/ч, не жалея себя и машину, забивая на встречных и поперечных.

Почему вытаращив глаза? Потому, что его соперник построил точно такой же маршрут, и не беда что у него ушло на это вдвое больше времени, победит тот, кто быстрее проедет по маршруту.
Все ли тут верно?

Нет, не все верно

1 - все вернро. Хотя никто не мешает экипажу в разведке также мчаться на пределе ограничения не взирая не на что. Ну тут уж ничего не поделваешь - не бы ло бы ограничений такой экипаж жал бы под 60-70.

2 - да, на боевом проходе, когда время включилось, терять его не стоит Правда его всегда можно остановить на ДОП и дать глазам прийти в себя Можно и не жалеть свою машину - это его дело. Но если он идет в лимите скорости - мы будем по крайне мере спокойны за встречных-поперечных.

Однако главное, что неверно в таком посыле: “его соперник построил точно такой же маршрут”. Это вряд ли возможно (напоминаю, парная езда запрещена и каратеся). Не говоря уже о том, что каждый закончит разведку в разных местах и исходя из этого начнет строить обход, но и то, что степень необходимой разведки разная для разных экипажей.

К примеру один из наших тестеров, не обладая ни знаниями о районе не тем более его треками, сказал на основании анализа задания что ему для успешного обхода необходимо разведать лишь две связки точек, а остальное для него очевидно. , в принципе, оказался прав.

Опять же все вышесказанное справедливо лишь для зачета СПОРТ, в зачете ТУРИЗМ песня совершенно другая…

1. На разведке ехать на пределе скорости нет необходимости - время в зачет не идет.
2. “его соперник построил точно такой же маршрут” имелось ввиду, что соперник обладая теми же исходными данными построил столь же оптимальный маршрут, но за бОльшее время.

Мне кажется, что при отложенном старте теряется ориентировочная составляющая соревнований в пользу раллийной, тк время на собственно ориентирование не идет в зачет. При прочих равных побеждает не тот экипаж, который быстрее всех построил оптимальный маршрут, а тот, который быстрее всех ехал. В приведенном примере тестер проехал бы трассу разведав “две связки точек” за, условно, 1 час разведки и 2 часа обхода, а другой экипаж потратил на разведку 4 часа и 1:55 на обход, потому, что держал большую скорость. Кто победит?

[Mikle_V]

Прошу вас внимательно прочитать предыдущий ответ.

на всякий случай цитирую:

"Однако главное, что неверно в таком посыле: “его соперник построил точно такой же маршрут”. Это вряд ли возможно (напоминаю, парная езда запрещена и каратеся). Не говоря уже о том, что каждый закончит разведку в разных местах и исходя из этого начнет строить обход, но и то, что степень необходимой разведки разная для разных экипажей. "

Выигрывает тот, кто построил оптимальный обход и реализовал его в пределах отведенного времени.
И это нисколько не напоминает движение по трассе ралли, где все едут по одному треку. Здесь вариантов великое множество. Даже я, прекрасно зная все дороги в районе, выбрал бы совершенно разный обход в зависимости от автомобиля на котором участвовал бы.

Тем не менее:
Т.к. эта тема посвящена именно обсуждению регламента, тог я с удовольствием выслушаю Ваши предложения по его изменению, направленные на то, чтобы исправить кажущиеся Вам недостатки.

[kostyan33]

@Mikle_V

Прошу вас внимательно прочитать предыдущий ответ.

на всякий случай цитирую:

"Однако главное, что неверно в таком посыле: “его соперник построил точно такой же маршрут”. Это вряд ли возможно (напоминаю, парная езда запрещена и каратеся). Не говоря уже о том, что каждый закончит разведку в разных местах и исходя из этого начнет строить обход, но и то, что степень необходимой разведки разная для разных экипажей. "

Выигрывает тот, кто построил оптимальный обход и реализовал его в пределах отведенного времени.
И это нисколько не напоминает движение по трассе ралли, где все едут по одному треку. Здесь вариантов великое множество. Даже я, прекрасно зная все дороги в районе, выбрал бы совершенно разный обход в зависимости от автомобиля на котором участвовал бы.

Тем не менее:
Т.к. эта тема посвящена именно обсуждению регламента, тог я с удовольствием выслушаю Ваши предложения по его изменению, направленные на то, чтобы исправить кажущиеся Вам недостатки.

Мне кажется, что отложенный старт уменьшает ориентировочную составляющую соревнований. Мое предложение - общий старт.

[Mikle_V]

@kostyan33

Мне кажется, что отложенный старт уменьшает ориентировочную составляющую соревнований. Мое предложение - общий старт.

По моему опыту (а соревнования с отложенным стартом мы делали уже 6 раз) то явление (все наметят один и тот же обход) ни разу не наблюдалось. В основном потому, что не хватало времени на полную разведку и либо экипажи слишком поздно начинали боевой обход и не успевали, либо не могли найти оптимальный маршрут. по этому Ваше утверждение расходится с моим опытом.

А каков Ваш опыт участия в соревнованиях с отложенным стартом?
И в каком зачете Вы заявлены на 17-ю встречу?

[kostyan33]

@Mikle_V

@kostyan33

Мне кажется, что отложенный старт уменьшает ориентировочную составляющую соревнований. Мое предложение - общий старт.

По моему опыту (а соревнования с отложенным стартом мы делали уже 6 раз) то явление (все наметят один и тот же обход) ни разу не наблюдалось. В основном потому, что не хватало времени на полную разведку и либо экипажи слишком поздно начинали боевой обход и не успевали, либо не могли найти оптимальный маршрут. по этому Ваше утверждение расходится с моим опытом.

А каков Ваш опыт участия в соревнованиях с отложенным стартом?
И в каком зачете Вы заявлены на 17-ю встречу?

Мой опыт участия в таких соревнованиях минимален, в частности, ориентироваться с отложенным стартом я не пробовал. Свое мнение высказал в теме “Обсуждаем регламент”, наверно зря :-(.
Мой зачет 4х4Спорт, заявка 21.

[Mikle_V]

Тогда могу всем участниками 4х4 спорт предложить обсудить такое предложение:

если сократить (допустим часа на 3) отведенное время, то неминуемо возникнет дефицит времени и экипажи не смогут тратить много времени на разведку, что приведет к определенной неопределенности.
Надеюсь это исключит Ваше опасение.

Если Вы согласны, прошу Вас, составить текст опроса, который мы при регистрации вручим всем участникам Вашего зачета, и попросим их проголосовать уменьшать ли время на трассе и до какого предела.

[kostyan33]

@Mikle_V

Тогда могу всем участниками 4х4 спорт предложить обсудить такое предложение:

если сократить (допустим часа на 3) отведенное время, то неминуемо возникнет дефицит времени и экипажи не смогут тратить много времени на разведку, что приведет к определенной неопределенности.
Надеюсь это исключит Ваше опасение.

Если Вы согласны, прошу Вас, составить текст опроса, который мы при регистрации вручим всем участникам Вашего зачета, и попросим их проголосовать уменьшать ли время на трассе и до какого предела.

Я уже пожалел, что поднял эту тему. В любом случае, “лезть в чужой монастырь” я не намерен. Это Ваши соревнования и, поскольку, я на них гость, то собираюсь придерживаться Ваших правил. Я всего лишь просил разъяснений (я их получил), и высказал мнение (оно было услышано). Предлагаю на этом эту ветку дискуссии закрыть.

[Mikle_V]

@kostyan33

Предлагаю на этом эту ветку дискуссии закрыть.

Как знаете.

Хотя исходя из того, что в данном зачете могут собраться люди, разделяющую Вашу точку зрения, отчего бы для них не сделать поинтереснее?

Я вполне допускаю, что для 4х4спорт потребуется гораздо меньше времени на разведку, чем для прочих зачетов.

Дело в том, что наши встречи вот уже 17 лет отличаются демократичностью - они прежде всего делаются именно для участников. И мы всегда стараемся делать так, чтобы было интересно как более бОльшему числу участников.

От сюда и предварительное обсуждение формата, постановка трассы под эти желалки, обсуждение регламента до его утверждения, после которого уже не поспоришь.

Ну решать Вам, мое предложение остается в силе.

[Vadiga]

И еще два … вопроса (+)

1. Вроде бы в Регламенте упоминаются “ФотоКП”: “- Лист с фотографиями для распознавания и вычисления призовых КП”
   Но почему-то не указано, КАК их брать-то… Да и про баллы за них ничего не написано…
   Означает ли это, что Фото НЕ БУДЕТ? Или я чего-то не понимаю?..

2. На этапе “разведки” отметка на СКП (или ДОП) запускает Зачетное время?

[Mikle_V]

@Vadiga

1. Вроде бы в Регламенте упоминаются “ФотоКП”: “- Лист с фотографиями для распознавания и вычисления призовых КП”
   Но почему-то не указано, КАК их брать-то… Да и про баллы за них ничего не написано…
   Означает ли это, что Фото НЕ БУДЕТ? Или я чего-то не понимаю?..

2. На этапе “разведки” отметка на СКП (или ДОП) запускает Зачетное время?

Сначала второй вопрос, как наиболее простой.
Отметка только на СКП, она время не запускает и ничего не стоит. Стоит её отсутствие.
На ДОП нет отметки.

Однако на СКП на всякий случай есть станции старт-стоп, хотя если вы не стартовали прохождение - они вам все равно бесполезны.

Заранее скажу что будет на СКП - это просто инспекция соотвествия машины зачету (что бы в лагере этим не заниматься, т.к. мест а там нет) и фотографирование экипажа на фоне машины. См, примеру, результаты прошлых тимов: http://gps-team.ru/GPS-XVI/rezult/rez_gps-team_2016.html

СКП будет работать только первые пану часов! Но расположена она в по близости от точки старта.
Надеюсь что особых очередей там не будет, т.к. старт разнесен по категориям на 15 минут.

По второму вопросу: у нас нет фотоКП - и это очень важно!
Мы начали использовать фотографии для визуального определения места лет 15 назад, гораздо раньше всех остальных клубов, однако это никогда не были фотоКП. (ведь в описании типов используемых КП фото КП отсутсвуют как класс). К сожалению в прошлый тим даже наши постоянные участники забыли об этом. Это привело к ошибкам.

У нас фотографии используются только для дополнительных заданий. Получив лист с заданиями, к примеру, вы увидите нечто такое:
“КП23 находится от КП с которого открывается вид на объект изображенный на ФОО1 там-то - там-то”
Т.е ссылка с такого КП идет и как по символу, написанного над ним, так и по фотографии, видной с него.
При этом все места с фотографий, используемых для этих целей, всегда расположены рядом с КП (до 60 метров)

Но заметьте, однако, то КП, которое расположено рядом с фотографией, может быть как истинным, так и ложным. А какое оно вы сможете определить если оно дано на старте или если найдете ссылку на него на трассе. Ну там все написано…

надеюсь не сильно запутал…

Хотелось обсудить регламент, а получился онлайн брифинг…

[Vadiga]

Ма-айкл!..
Абыдэт хочешь, да?
“Мы начали использовать фотографии для визуального определения места лет 15 назад … (ведь в описании типов используемых КП фото КП отсутсвуют как класс)”

Термин “ФотоКП” я специально указал в кавычках.

А вопрос мой от того, что несколько лет назад фотки НАДО было отмечать на тех КП, рядом с которыми они находились и за это давали баллы.
Тогда это (способ отметки) вызывало горячие споры, помню…

Но ты ответил на мой вопрос: Фото будут, отмечать никак не надо, баллов не дают. Правильно я понял?

А вот ВСЁ, что ты написал дальше - даже не знаю - сильно запутал, да… ::yo::
А вроде говорил, что квестов не любишь…

Про СКП, ДОП тоже понятно.

А вот про допуск в зачет вне лагеря…
Suzuki SX4 хэтчбек, 4х4.
Всегда в 2х4, вроде, проходили по клиренсу.
Но если что, можем кардан снять еще ДО старта - целее будет!

[Mikle_V]

@Vadiga

Ма-айкл!..

А вопрос мой от того, что несколько лет назад фотки НАДО было отмечать на тех КП, рядом с которыми они находились и за это давали баллы.
Тогда это (способ отметки) вызывало горячие споры, помню…

Но ты ответил на мой вопрос: Фото будут, отмечать никак не надо, баллов не дают. Правильно я понял?

Не несколько лет назад. Не буду тратить время - но мне кажется что уже лет как 7-8 мы от этого ушли.

Как это и написано в регламенте фото используются только для получения данных относительно призовых КП.
А чтоб не путаться относительно вышеизложенного, надо ориентироваться на нижесказанное:
доверять данным полученным на ложных КП не стоит.
Чем отличаются ложные от реальных - в регламенте.

Зачет по приводу у нас чисто условный, т.к. проходимость местности соотвествует (во всяком случае должна соотвествовать) легковой. Тут пореимущество дает не привод, а клиренс.

Все описано в регламенте. Проверено многими годами.