Нужен совет.

Смотрю тут результаты - и есть некоторая неудовлетворенность из-за того, что многие экипажи, очень хорошо проехавшие трассу, получили незаслуженно низкий результат.

А дело в следующем:

-после старта, увидев табличку у озера и идентифицировав её со стоящим за ней КП03, они брали это КП. При этом формально они на это не имели права, т.к. в этот момент не имели ни координат этого кп, ни его позиции в легенде. Они просто нашли его рядом с фото. (её богу, в следующий раз будут ложные фотокп! Отличная идея!)

О том, что такого делать нельзя написано в регламенте, об этом отдельно и подробно с примерами говорилось на брифинге, и об этом написано в раздатке. Однако людей клинит и они берут точку, которую в данный момент брать нельзя…

Самая большая неприятность в этом заключалась в том, что это была точка легенды. И строго по правилам, программа считала, что со взятием этой точки они начинали обход легенды, и следовательно все отметки легендарных точек должны далее следовать строго в порядке легенды.
Однако экипажи не понимали, что взяли точку с легенды, и в далнейшем привязывались к легенде в другом месте. При этом, естественно, следующая их точка с легенды шла не в том порядке, кторый должен был быть после взятия КП3 и они не засчитывались. И, соотвественно, не засчитывались все открывающиеся с них точки.

Вот и получается: из-за маленькой ошибки, допущенной в начале гонки экипажу, который честно прошол легенду не засчитывался довольно приличный результат.
Не знаю как участникам, но мне бы на их месте было бы весьма обидно :frowning:

Вопрос к общественности:
каким образом стоит изменить правила, чтобы такой несправедливости не вознрикало?

При этом прошу помнить, что произвольное взятие точек по легенде также нежелательно, т.к. в этом случае скорее всего будет слив и случайные взятия КП.

Ведь принцип ТИМА -ты должен брать только те точки, в которыъх уверен ан 100%

Никаким.
Всё было честно. О том, что точки легенды берутся в порядке очерёдности говорилось НЕ ОДИН раз и в регламенте и на форуме и на брифинге.
Зачем брать точку, если ты не в легенде или у тебя нет её прямых координат??? Может это вообще ложная точка!
Поэтому это, кмк, была не “маленькая ошибка”, а самая отличная покупка этого ТИМа! (tu)

Те, кто попался в этот раз, на будущее крепко запомнит вот это:

(:P)

Вся “покупка” готовилась годами. ТИМ проводится раз в год, и участники не имеющие другого соревновательного опыта, ориентируются на прошлогодние правила. На предыдущих ТИМах “фотоКП” - это или КП рядом с фото или ближайший от фотографии КП. В любом случае - это реальный КП. В этом году - фото давало возможность получить КП следующего уровня и самостоятельной ценности не имело. Это сильно путает. Я сам на КП рядом с фотографиями отмечался дважды, как в предыдущие годы.
Для устранения этих непоняток можно сделать 3 вещи:
1 В регламенте должны быть ОПРЕДЕЛЕНИЯ используемых терминов (“Ложное КП - это КП которое не надо брать” - это не определение)
2 При изменении определения(и свойств) наименования менять его (вместо “фотоКП” - “фотоориентир”)
3 На брифинге и интернетбрифинге обращать внимание участников имнно на внесенные изменения
Или оставить все как есть, а участникам иметь ввиду, что они проходят еще и жесткий тест на внимательность еще до выхода на трассу.
Кстати, КП 33 и 34 брались не по регламенту. На них было описание, но ни явных координат, ни привязки к легенде не было. Явный выход на КП случайным образом. Меня пилот долго уговаривал взять КП34, а я долго отказывался, памятуя взятие ошибочного КП на Марсе, что стоило нам 1го места.

Ну на брифенге ж сказали: допы на легенде в позиции, мимо не проедите, там еще кп, не отмечанное на легенде будет

Вот из-за того, что на брифинге говорили : брать кп у фотки, пока нет о нем ничего - нельзя - не брали. Хотя и убедились потом что оно в легенде

По этому идею о ложном фото кп считаю очень перспективной

Тут не совсем понял. Фото ВСЕГДА было рядом с каким-то реальным КП. И от него ВСЕГДА можно было просчитать КП следующего уровня. Т.е растановка фото кп никаких изменений с прошлых раз не претерпело.

Что Вы имели в виду?

Это ошибка, и, скорее всего, системная. Если бы вы так взяли закрытый к моменту взятия КП, вам он не только не был бы защитан, но и не был бы защитан КП, открывшийся с фотографии.
Очень зря вы так делали.

И что, на разу на невзятие не попали за все время???

Странно, но у меня складывается впечатление, что мы говорим о разнных регламентаъх. Вот прямая цитата:

"
В зависимости от правильности и своевременности взятия, КП могут быть:

Реальное КП – КП, координаты и описание которого даны участнику на старте, либо правильно вычислены им по данным с другой реальной точки, либо же точка найдена в результате правильного прохождения легенды. За взятие реального КП участнику начисляются баллы. Отметка на таком КП считается зачтенной.

Ложное КП – КП, за взятие которого участнику начисляются штрафные баллы.
"
Тут только можно добавить, что все, что не реальное - то ложное, но по-моему куда уж чётче определение?

И далее в Общих положениях:
“Если на момент взятия КП участнику не известно в явном виде его координаты (или позиция в легенде) и описание, то взятие такого КП не будет засчитано”

К стати, регламент таков уже лет 6.

Но ведь так и есть. Прочитайте раздел определений текущего регламента. Фото КП в нем отсутсвуют как класс, их просто нет (это сленг в разговоре между участниками - в регламенте их нет).
Это просто дополнительное задание к имеющимся КП.
А что делать с этими фото дется уже в раздатке в виде “что-то там находится там-то от КП с которого виден данный объект” Заметьте, не с фото-КП, а с реального КП

И так было уже около 13 последних лет без изменений.

Вы слушали брифинг?
Наверное не вниматель но. Иначе бы услышали все, чем отличается данные соревнования от предыдущих. Прежде всего это требование последовательности взятия точек в легенде (в прочем в прошлом году также было). также особо подчеркивалось, что если вам не известны кооординаты КП или его позиция в легенде или описание ТО БРАТЬ ЕГО НЕ НАДО. Также был приведен пример, что если вы видете фото, но КП, к которому оно привязано, на настоящий момент не открыто, то БРАТЬ ЕГО НЕ НАДО. И это было подчеркнуто несколько раз.
Кроме того регламент в этом плане не менялся вот уде лет 6!

Так что я тут попять не понял о чем вы говорите… :frowning:

Все КП брались по регламенту. И 33 и 34 это точки легенды, и в задании чётко написано: они находятся у судьи ДОП. Странно что вы не поддались на уговоры пилота об их взятии :slight_smile:
Может вы имели в виду какие-тоо другие КП?
Но могу заверить, и все другие также брались по регламенту.

Вы знаете, я просил совета чтобы убрать коллизию, возникшую из-за строгих правил зависимости в легенде.

Вы же дали советы, которые и без того уже давно учтены:-(

Это не годится…

Вот вы верно поступили, в соответствии с регламентом.

Вопрос заключается в том, что если значительной части участников не удалось понять правила и они нарушили их взв закрытую точку, то что нужно сделать с правилами, чтобы они стали всем понятны?

+1 К Майору

Собственно, этим всё сказано. ДА и на брифинге не раз говорилось, что если не уверены в том, что берёте - не берите.

Опыт прошлого года научил внимательности. Искал и “НЕ берёзы” и всякие другие данные перепроверял. И когда понял, что фото от КП03, я был уверен, что оно в легенде и соответствует схеме. И только после проверки, что КП реально в легенде, оно было взято. А так просто сувать чип просто потому, что рядом фото, а точка просто найдена равносильно взятию не открытого КП. А вдруг не повезло, и там ложняк ::facepalm:: (была же покупка на 50м в легенде, а щит видно было много откуда и, если уже совсем занудствовать, то самой картинки с фотки с КП видно не было (:P))?

Так что можно просто особенно выделить пункт про то, что КП можно брать только собрав полную информацию о его местоположении. Можно уточнить, что надо знать 2 или сколько там вы в следующий раз придумаете пунктов :wink:

У нас были бурные споры на КП03, в итоге решили проверять легенду от этого КП и начали обход легенды со следующего КП (даже не заметив ложняк в 50 метрах, ибо четко отсекались). Еще одним пунктом сомнений было то, что таких табличек могло быть натыкано в лесу несколько)) Хотя и точку, которая строилась от КП03 мы тоже нашли и увидели сразу, зная Майкла, брать это все было можно только в двух случаях - либо пробивать легенду выше и убедившись в том, что мы “в легенде”, начинать с КП03 и его “спутника”, либо (как мы и поступили) оставлять эти точки на последок (от них уже ничего не открывалось) и ехать по легенде далее. По моему все в рамках регламента и в стиле Майкла)

100% согласия с Дмитрием

Подпишусь под каждым словом.

Кстати, Миша, в этом тиме ситуация оказалась схожей с Можайским гамбитом - там у нас два лидера срезались как раз на невнимательности на фотолегенде в Можайске. Если помнишь, то правильное взятие всех КП легенды (т.е. собранная легенда) давало +50 очков, а не взятие хоть одного (т.е. не собранная целиком легенда) - всего лишь суму взятых КП по номиналу. Так вот два лидера взяли все КП, но одно, где была покупка, по невнимательности взяли неправильно, и поплатились первым и вторым местом в ПРО, уступив золотишко другому экипажу :wink:
Так что я лично не вижу, что именно надо менять в Правилах, точнее - как ещё понятнее можно бъяснить, когда и предварительно и на предстартовом брифинге об этом говорилось и делался акцент не раз.
Невнимательность, к сожалению, лечится только такими вот болезненными проигрышами.
Вон Дидж чего пишет =), а уж ему внимательность надо бы нарашивать и наращивать, по его “ах, блиииин! ё-моё! Вот я дурааааак!” “Что случилось?” “Да я пропустил/не заметил/забыл/случайно отметил раньше на пол-секунды” мы уже столько раз влетали =)

п.с.
штурманА! Бойтесь гнева своего пилота

…и в этом году Дидж максимально собрался, ибо понимал, что ежели чё, т живым в Москву может и не венуться :smiley:

Не люблю “много букв”, но все же…

Полностью согласен

То, что раньше, найдя реальный КП с которого видна фотка и дополнительно отметевшись на нем, получаешь дополнительные +10. Да, в описании КП должно было стоять " С этого КП видно фото№…" или что-то похожее, но все же…

Ну почему зря? Повторное взятие не пенализируется. А отмечался я только на КП, которые считал “реальными”( и ведь не ошибся, что интересно…>:D<

Извините за занудство, но было бы лучше в определение реального КП добавить “остальные КП являются ложными”, чем оставлять "Ложное КП – КП, за взятие которого участнику начисляются штрафные баллы. ". Это примерно то же, как если в ПДД написать “Нарушением является действие водителя, за которое на него накладывается штраф.”
Кстати, если уж есть определение реального КП, то не могли бы уважаемые орги указать, по какому из 3х возможных пунктов

  • на старте
  • с другой реальной точки
  • правильное прохождение легенды
    (других вроде нет?) участники получили координаты КП 33 и 34? Только не надо говорить, что они были расположены рядом с легендой, ведь ни координат, ни привязки к легенде обозначено не было.

Каюсь, “фото КП” в регламенте нет. И я задумался, откуда у меня вообще сложилось такое мнение? Перечитал регламенты по годам в обратном порядке…Юбилейный ТИМ2010:“При опознавании в соответствии с правилами фотографии в ИЛ, на данном КП необходимо сделать отметку вторым чипом. Одна отметка должна соответствовать одной фотографии. Если на данном КП по условиям соревнований в дальнейшем необходимо произвести другие отметки, то их надлежит делать не ранее чем через 10 сек со времени последней отметки ИЛ”
И ведь на дальнейших ТИМах было тоже самое, только уже с одним чипом.
И ведь такие разнообразные ТИМы, а регламент не меняется! Может надо?:sunglasses:

Так это описание, а где координаты или привязка к легенде?

Поддался-поддался!::yo::

Майкл! Это все пишу не в плане критиканства, а токмо потому, что надеюсь, что мои мысли могут пригодиться для организации будущих ТИМов.
Сам я абсолютно всем доволен. Это первые 8-9 лет тяжело, а дальше привыкаешь.:5: Просто рядом с нами “молодые” (4-5 ТИМов), вот и жалко их - расстраиваются!
[center][size=large]СЛАВА ОРГАМ!
УРА! УРА!! УРА!!!
СПА-СИ-БО![/size][/center]

Не надо ничё менять. Перечитала регламент, в принципе всё понятно. ::tumanoff::
Объяснением того, что ткнула чипом в КП03 служит именно отсутствие игровой практики.
Первый раз ехала как полноценный штурман. Ну и засело в голову, что раньше на фотокп делали отметку. Надо быть более внимательной к деталям :slight_smile:

А так обидно несколько, конечно…результат мог быть весьма неплох ::yo::

По уточнению описания ложных в регламенте - принято. Так понятнее будет.

По поводу судейских КП - верно подмечено несоответвие регламенту. Но орги - ушлые. Для этого они себе оставили лазейку: написано, что изменения и дополнения регламента доводятся на брифинге.
А там было сказано, что по ходу легенды в необозначенных местах вы встретите судейские ДОПы и у судей будут отметки КП, которые вы ОБЯЗАНЫ отметить наряду с теми, что явно прописаны в легенде.

Так что тут все чисто :slight_smile:

К стати, на прошлом тиме у запорожца вознгикли трудности из-за того, что в результате сбоя машины вы не смогли быть на брифинге :frowning: Одно из таких сообщений там было то, что на месте КП, найденного вами, могут оказаться дальнейшие указания по его поиску,а не сама станция. Вспомниет “Ёлочку прямоходящую” :slight_smile:

Продолжим разговор: все не так!

Господа, прошу прощения за торможение с ответами: я сейчас на Дальнем востоке и очень занят :frowning:

Я согласен со всеми написавшими, что все в пределах регламента, об этом спору нет!

Вопрос совершенно в другом: в цене ошибки.

Вик, в твоем случае цена ошибки - это несколько баллов. Ну да, они влияют на первые места (так и должно быть). Но в нашем-то случае результат ошибки вообще катастрофический! Он отбрасывает в конец таблицы тех, кто в общем неплохо провел эту труднейшую гонку.

По-моему наказание неадекватно ошибке.

И вопрос заключался именно в том, как модифицировать правила, чтобы такого не было. Когда ты в результате единственной ошибки спустился на пару строчек вниз в результатах - это понятно и не обидно. А когда ты, проехав в общем хорошо, вообще оказываешь почти худшим - это досадно и вызывает отрицательные эмоции.

Вот именно этого и хотелось бы избежать.

Какие мысли на этот счет?

Можно учитывать самую длинную последовательность взятых точек после пропуска. Пропусков же может быть и несколько.

в принципе это возможно - однако хотелось бы избежать чрезмерного усложнения программы расчета результатов. Если есть другой выход -= он былд бы предпочтительнее

Один из вариантов - зачитывать открывающиеся точки если не нарушено правило взятия. Аналогично как раньше было с разведкой. Побывал на точке - получил данные - можешь брать. А взял ты точку или нет, или взял не правильно - это уже не важно. Информация-то получена правильным путём.
А легенду считать по самому длинному куску.

Или засчитывать всё в любом порядке, но за взятие подряд накопительный бонус. Получается и разнообразие стратегии. Хочешь - носись и собирай в разнобой и много, а хочешь копи бонус.

Миша, было до соплей обидно, но только на самих себя, это полностью наша вина и наша невнимательность.
Но соглашусь, что жестковато наказание :slight_smile:
Помню у Tamirlan’а была легенда на ПДС километров в 300, так там тоже по условиям на 1-2 кп ошиблись люди и вся гонка мимо - тоже очень обидно т.е. экипаж в линейной легенде взял ложная на одном из первых кп потом брал всё идеально и быстро но в итоге незачет всей гонки, да. всё согласно регламенту и правилам, но, думаю, ОРГам надо постараться ставить трассу так чтоб одна ошибка не приводила к фатальным результатам. да, влияла на распределение мест, но не фатально…

Каждая трасса своя, везде логика разная, на прошедшем тиме как вариант (естественно это должно быть заранее оговорено в регламенте) это вхождение в легенду в любом месте на усмотрение участника:
если рассматривать нас то у нас было 03кп потом 30 и далее всё по порядку, соответсвтенно не засчитывать 03 и открывающееся с него а считать вхождением в легенду 30-е КП. сложность для ОРГов предусмотреть такие фатальные места заранее и прописать правила в регламенте.

В целом гонка понравилась, спасибо всему семейству ОРГов :slight_smile:

Будем реабилитироваться на 17-ом ТИМе :)))

В произвольном порядке м- не выход. Это ведет к случайным взятиям и солив точек легенды. Если мы и дальше хотим ставит длинные легенды - этого допускать нельзя.

как варинат. предложение.

и так предложение следующее:

  • По прежнему вход в любой точке легенды.

  • по прежнему требование в легенде брать все подряд в порядке следования.

  • НО за пропуск КП в последовательности не незачёт всех последующих КП после пропуска, а начисление штрафа за не взятые в последовательности КП

  • участник может потом вернуться к пропущенному КП и взять его со всеми вытекающими призовыми.

Для наглядности пример:

Легенда ставить последовательность 1,2,3,4,5,6,7

Участник беорет:
1,4,5,6,7 - это 50 очков и плюс -20 очков, т.к. 2,3 не взяты. Штраф начисляется в момент взятия 4-го кп, т.е. в момент фиксации факта пропуска КП.

Участник может далее двигаться по легенде и взять 2 и 3 - это будет 20 очков.

Однако если он вновь пропустит 2 и возьмет 3, ему будет начисленно 10 очков за 3 и -10 за повторный пропуск 2-й точки

Вроде лепится? ТОлько ка кэто понятно описать в регламенте?..

т.е. если взял 1,4,5,6,7,2,3,4,5,6,7 то штрафов будет -20 ? за не взятые первый раз 2 и 3 ??? ну, думаю отличный вариант, ИМХО конечно…